分类： 访民数据库

 

民生观察此前曾关注过浙江省杭州市西湖区转塘镇拆迁户叶金娥、叶金娣的情况，叶金娥姐妹还曾揭露她们家门前的杭州“碧波枫华”路非法占地的问题。为此她们上访申诉过多次，自然也成了当地的“不稳定”分子，叶金娥奥运期间因此被送进了“法教班”。经历了五十六天关押的叶金娥，向我们讲述了关押期间她被灌食、身心严重受伤害的经历，下面是我们的访谈全文。

 

民生观察（以下简称民生）：你好，叶金娥！听说你出来后身体很不好，现在恢复些了吗？

 

叶金娥（以下简称叶）：是的，近两个月的关押就像噩梦一场，出来时我是被人搀着上车的，回家后浑身不舒服动弹不了，在家里躺了好几天，走路说话的力气都没有，连记者的采访都无法接受。现在稍好一些了，不过还是感到身心很疲惫。

 

民生：是，我听你讲话还是感觉有气无力。你是哪一天被抓的？抓你时是怎样一个情形？

 

叶：7月26日下午一点半左右，我出门到附近的宋城准备给我母亲买点药，当我在大诸桥汽车站准备上公交车时，突然一辆无牌照的车向我开了过来，车上跳下来六个人，其中有一个女的，他们见着我后，有的抬手有的抱脚就将我抓到车上去了。这些人中有的我认识，其中有一位是转塘街道的一个科长，还有几个是公安局的便衣。实际上这些人抓我前一天的晚上我就看到过他们。

 

民生：你前一天的晚上就见过他们？你被抓前的形势已很紧张了吗？

 

叶：从7月20日开始，我们大诸桥村各个路口就开始有联防队员站岗了，主要是因为我们这儿因征地、拆迁引起的村民上访多，那些站岗的人对我们的行动严密监视，我们外出他们都做记录，并且向上汇报，晚上还有人值守。

 

7月25日晚上，抓我的那辆无牌照的车开到了我们村口，车上的人下来后都贼头贼脑，我们以为是小偷或是其它坏人就报了警，110来后，竟发现那些人中有的他们认识。当时没想到这些人进村里干什么，谁知第二天就是这些人对我动了手。

 

民生：7月26日你被绑架后，他们将你带到了什么地方？

 

叶：当时我被带到杭州市西湖区党校，他们说对我办“学习班”，后来我才知道当时那里关了几十人。其实根本没有什么“学习”，我们一人关一个房间，他们就是要在那期间限制我们的自由，不让我们到北京去上访。8月28日，我们被转到浙江省林业科学院一个招待所关押，那里很阴暗，也很潮湿。

 

民生：听说你关进去后进行了绝食？。

 

叶：是的，我不能忍受他们的非法关押，对此我非常愤怒，关进去的第一周我就进行了绝食，水不喝，饭不吃。8月1日，他们就对我进行插胃管，强行灌食。插胃管一般是针对昏迷病人用的，我当时还没昏迷，感觉非常难受。到第二周后，我看斗不过他们，不得不慢慢吃饭，当时只能吃一些流食，到第三周，才开始吃半流食和米饭。

 

民生：你被关押期间被看守得很严吗？听说你一直不能出房间门？

 

叶：在西湖党校期间，我被关在104房间。房间里除了我之外，还有二个女保安。晚上睡觉时，一个保安就睡在门边，她睡在椅子上，那椅子是直接顶着门的。另一个保安睡在我的左边，她们简直把我当强盗一样看守。而我住的那层楼，还安装了两道铁门，人根本跑不出去。

 

在里面关了五十六天，我几乎每天都是躺在床上度日的，他们不让我们出去放风，五十六天见不到阳光，出来时眼睛都睁不开。我和他们要求过，吵过，但都无济于事。他们（她们）监视我的一举一动，房间厕所的门、锁都卸掉了，这样上厕所他们（她们）想看的话也看得到，你也休想利用此时间跑掉。

 

民生：听说那里面的生活条件很糟糕，连洗澡都不行？

 

叶：是的，我的那个房间原是有热水器，但被封带封住了。大热天的，我要洗澡，只能靠她们用脸盆打点热水过来，整个夏天就这样只能简单擦擦身，那些保安们都可以到别的地方去淋浴。

 

在里面的时候，她们把我的内衣剥掉，鞋子拿走只能穿拖鞋，我的脚都长脚气了，手机、包等早就被收掉了，一直无法和外界联系。有一点算是好的，就是房间里有电视，还能够看。

 

民生：你是哪一天获释的？

 

叶：我是9月20日被放出来，当时我不出来，我说“你们继续关下去好了，这次让你们关个够”。我在里面的时候，身体就不好，感到胸闷、心慌，腰也被他们弄伤了。出来时，我已不能走路，是被人搀着上车的，真像做了一场恶梦，脑子的记忆力下降了不少。我实在不明白，那些人凭什么关我？这不是犯法吗？这不是侵犯人权吗？

 

                                                          民生观察工作室

                                                          2008、10

 

上海的童国菁先生是上海访民中的一位典型代表，他告过中共现任政治局常委、政法委书记周永康，还远赴香港上访过，他还到四川地震灾区做过志愿者，童国菁为许多上海访民提过法律方面的建议和帮助。童国菁是因为家中老宅拆迁后没得到有效安置与补偿而于2003年开始上访的。2008年奥运会开幕前夕，童国菁又到北京上访，并和上海其它访民一起申请游行示威，结果申请未果被抓回上海后进了班房，差一点被判了刑。近日，我们采访了童国菁先生，了解了他奥运期间的囚徒经历。

 

民生观察（以下简称民生）：童国菁先生，你好！很高兴你接受我们的采访。首先想问一下，奥运前夕当局对“不稳定分子”控制得很厉害，你是如何“突围”进京的呢？

 

童国菁（以下简称童）：我这次有一个特殊情况，就是七月底我在深圳有一个行政复议，并申请听证，这些事时间到了我必须去。此前，我们当地的徐汇区公安分局漕河泾派出所找我谈过话，我就直接告诉他们我7月底必须到深圳去。他们问我到了深圳再去哪里，我说还有可能去北京。他们就警告我“去了可能有麻烦”。

 

民生：你是因为什么事要到深圳去申请听证呢？

 

童：今年5月2日我到香港去上访过，5月5日回来时，我带了一些法律、人权和法轮功方面的书，结果在深圳罗湖海关从中午一直扣压到晚上九点，书被收缴了。我认为他们的查扣行为违法，就向深圳海关提起了行政复议。

 

民生：你是什么时候去的深圳？又是哪一天到的北京？一路上有被拦截吗？

 

童：我是7月29日到的深圳，在那里呆了几天，办理上面说的法律上的一些事情。8月6日，我从深圳乘火车，7日就到了北京。我一路上还算顺利，但同行的其它访民就没有这么幸运了，像朱金娣一下火车就被她所在的街道等人员给截走了。

 

民生：到北京后你们做了什么呢？什么时候去申请游行示威的？当局对你们申请游行示威的态度如何？

 

童：七号到北京后我们休息了一下，八号一早我和上海另外四个访民一起到了北京海淀区的紫竹院公园，那里是官方批准的三个奥运游行公园之一，另两个是丰台区的世界公园和朝阳区的日坛公园。到紫竹院公园后，没看到游行示威的群众，场面很冷清，警察和便衣倒是不少。中午十二点左右，我们到了世界公园，那里也很冷清，没看到示威群众，看到的是警察和便衣。

 

于是我就上前问一位穿制服的警察说：“报纸上登出来说这里可以申请游行示威，怎么申请呢？”。警察听到装作惊讶地说：“没有接到可以游行示威的通知呀”；我把写有游行示威的报纸拿给他看后，他说：“那是给外国人和外国记者游行示威的”，说的时候他眼睛紧紧盯住我看。接着他把我带到世界公园的一个便门说是去登个记，同时还过来了两个人说是记者，但两人五大三粗的一看就是假记者。结果我们被送到以二、三十米远的一个院子里，里面有警察和官员，还有武警。登完记后，他们把我们带上一辆大巴车，到丰台区一派出所后又换成一辆小面包，在车上有人对我们说“带你们去个地方，那儿有政府解决你们的问题”。车没走多远，我就发现是朝马家楼的方向开，结果果然被带到了那儿。当于下午，上海驻京办的人员将我们接了出来，9号上午，我们共约五十人被押回了上海。

 

民生：到上海后，他们让你们回家了吗？

 

童：到上海后，我们先是被送到了上海救助救济中心，接着我所在的徐汇区公安分局漕河泾派出所两个警察将我带到了派出所，说对我进行口头传唤，问了下我到北京的情况。随后，他们将我送到了一名叫白果园的渡假村，到那里后我发现已有六个人关在那儿十几天了。接着我所在的漕河泾街道综治办的主任来了，他说要带我出去旅游，我说家中小孩要我照顾，我的其它诉讼也快到期了，不能去旅游。在那儿关了两天后，11日上午我被送回了家。

 

民生：既然回家了怎么又被刑事拘留了呢？

 

童：他们这是耍弄人。我11号上午九点回家不到三分钟，徐汇区公安分局二个人、漕河泾派出所三个人共五名警察也立即到了我家，他们向我出示了传唤证，要求我跟他们走一趟。他们这是早有预谋的，我被带到派出所后，他们要我交待什么时候到的北京，到北京去干什么，路上是怎么走的。当天晚上七点，我被宣布被刑事拘留，他们给了我家人刑事拘留通知书，该通知书指控我聚众扰乱社会秩序，而他们指控我扰乱社会秩序，主要就是因为我在白果园渡假村说的一句话，我当时说“你们这样对待我，我要学杨佳”。而这句话是看守人员张明华“举报”的，不过出来后我质问他时，他说：“我举报你说要杀警察”。就这样我被送到了徐汇区公安分局看守所关押，当时我想我可能要被判刑了。

 

民生：看守所里面的环境和生活怎么样？

 

童：生活感觉太苦了，年青人肯定吃不饱的。最大的问题是关我们那号只有25平方米，除去两个茅坑只剩20平方米，就这点地方却关了三十多人晚上睡觉腿只能直直的，非常拥挤。不过，近些年上海监狱的条件有所改善，我们关的那地方的外面有电视。

 

民生：关押期间有提审你吗？

 

童：有，他们提审了我好几次，还告之我说可以请律师。我让他们给我指派律师，结果始终没有律师来。

 

民生：你在看守所里关了多少天？在什么情况下将你释放了？

 

童：我总共被关了28天，他们要求我写保证，保证残奥会和十七届三中全会不到北京去。没办法，我老婆刚开完刀还要带两个小孩，一个还在读一年级，我只得做了这样一个保证，就被放出来了。

 

民生：能出来就好，再次谢谢你接受我们的采访。

 

童：不客气。

 

                                                         民生观察工作室

                                                         2008、10、20

因上次进京上访，武商集团野蛮拆迁问题未得到任何答复，2008年5月底，我再一次进京上访，遭遇北京警察搜包，被送至西绒线胡同37号，然后用大交通转至马家楼登记，于当晚5月29日晚由代表湖北省政府人员姓陈的一位年青人接出，上警车转送武汉市政府驻京办关押地东管头村。事先代表省政府的人员，那位姓陈的年青人承诺先安排大家吃饭，然后再受理个人案件这一条件，而结果是直接将我们大家关进东管头村。承诺没兑现，而导致我等一共十二人在警车先要饭吃，后致引发在警车上绝食两餐，其中有一位78岁高龄的老同志。5月30日中午由江汉区政府驻京办负责人宋主任，带到一招待所住地，有许多人员看管起来，5月31日早送上火车，晚上六点半钟到汉口火车站，陪接访人员万松街道办事处付主任樊齐军及武商集团姓朱的和不知名的一个人陪同我下火车，在汉口火车站东侧这个不知名的人当着樊齐军及其它陪教人员欧打我，随后，看管人员同行上街道办事处的面包车，将我再次关押于武汉市东西湖柏泉江汉区教育局教育实践活动中心，开始长达一百多天的囚禁生活。

 

不准我出房门，房内、没有电视机，不准我抽烟。不准我看书报，看见了书和报、就收缴。不准我说话，要我老老实实每天按规定坐在板凳上。还不准任何人跟我说话，一旦发现追究其责任。不准唱歌，连《国际歌》不准唱。奥运会、残运会，不准我看。

 

生活：囚禁了两个多月后，头发已经很长了，胡子也很长，一直在我强烈抗议下，于8月5日中午，才来人在我的房间给我理发。

伙食：每天早餐、两个小馒头，一碗稀饭，一点咸菜。中晚餐：一两个青菜，一点饭不足份量。时常有头天的剩菜，给我吃，几乎没有油水的伙食，让我从进班到出班就没有吃过饱饭。

七、在我睡觉时，两次蜈蚣爬到我的脸上。长期房内阴暗潮湿，下雨时，房内满墙上流水。

八、走廊两头的铁门，每天24小时锁着，由专人看守。让我插翅难逃。

 

在6月8日中午，我由于不堪其伙食条件、向看守提出加一点饭菜、看守人员李志强听到我说话，从另外一间房冲出来，恶狠狠对我说：“你闹什么闹，给我放老实一点”。我好言解释这一点要求为什么不能满足，何况今天过端午节。看守李志强说：“你算什么东西，你也配？”我说“既然我不配，你说我算什么，他又恶狠狠对我说：“你什么也不配，我是代表专班、代表组织、代表政府、代表街办，对你实行看押。”我又问李志强：“你即然都代表了，你跟我定个性，我这是个什么性质问题？”李志强说：“定什么性，你这条烂命，有什么可定性的”。 于是我对李志强说：“既然我是条烂命，我可以不要了”我说完后，头朝窗户撞去，玻璃整个碎了。我想死，我想自杀，我不堪这非人的法教班，形同黑牢，将我囚禁于这里见不到光的地方。

 

6月底的一天，我的14岁的儿子想见我，自已一个人跑到我所囚禁的地方柏泉，想见我，看门人不让进，法教班不让进，最后我辖区万松街办事外来人将我儿子送到社区，一星期都没有洗澡，他们却都对我说，你儿子在社区过得很好，每天24小时有人陪着你儿子，有人照顾你儿子的生活，你有什么话说，可以跟儿子写信。我当时就写信交给了街办的领导人，希望他们能转交给我写给儿子的信。至今现在为此信还没有到我儿子手上，我放出法教班这么多天，信也没有收到。

 

7月10日下午，我在房门口听到我的看守李志强站在大厅对其它人说：“今天又是我总负责，不想当领导都不行了”我一听吓一跳，他又要对付我，整我了，我无奈将铁片吞于肚子里，再次自杀，来解除我的痛苦，我想到死就没有痛苦了，死了就应该可以快乐了。

 

7月14日晚上，法教班公安局的警察吴国光代表专班找我谈话，了解我吞了什么东西，由于由看守李志强陪同作谈话记录，谈话不欢而散。

 

7月15日，早饭送来与原来的量减了一大半，一个小馒头，一点小碗盛着几口稀饭，我始绝食了，我再一次绝食自杀。

 

7月20日，绝食五天，街办焚齐军主任找人谈话，希望我不要绝食，配合他，同时可提任何要求，我答应他，配合他，但没提要求。

 

7月底，我的儿子与我的前妻听说我在法教班里我吃不饱，买了一百多元的食品及调味品，请街办周全进主任进班带给我，至今我出班也没有收到。

 

10月6日，下午，事办周全进找我谈话，我问他我儿子买的一百多元的吃的东西，我怎么没有收到，他支吾无语，最后说了一句，为我的安全着想。可我儿子花了一百多元的钱都不退给我儿子，我一问，他装着不知道。

 

8月初，同情我遭遇的看守，私下告诉我，看守李志强，在一次喝多酒对其它看守说：“我们就是把高新逼成傻子、逼成神精病，把高新逼疯，这样做我们目的就达到了。”看守私下又说：“他们简直没有良心，太缺德了，你高新又没有犯罪，又没有犯法，为了自已的合理舍法的房子和财产到北京上访，他们不是人，连畜牲都不如”。

 

8月11日中午，由于下雨，房内墙上的水珠直往下流，潮湿，关节炎发了，头晚一夜没有睡，软着无力躺在床脚边，突然，有许多人来到我的房间内，不知道发生什么事，我很艰难地站起来，他们有人说领导来了，其中，有一人说：“高新同志，你辛苦了，”我上前问是哪里的领导。有人说这是市里的领导。我就跟这位领导握手请他坐，这位市领导问我吃得怎么样了，我说：“早上一点馒头一碗稀饭，中午、晚上就一两个青菜，又没有油水，我这一百七八十斤的人，就剩这一点本钱了，我指指瘦瘦的身躯，市领导说：“那得四菜一汤，”我又说：“我在这间房已经73天没有出这个房门了，这算什么？”市领导又问：你睡得怎么样？我说：“莫谈睡了，睡到半夜蜈蚣、蚂蝗都爬到脸上来了，怎么睡得好，蚊虫特别多，我这里没有驱纹的东西”。这位市领导没有就再问什么，起身离开我，临出门说了一句，“好好休息吧”。

 

8月12日，法教班负责人郭华冶查房，看到我，对我大叫到“你看你像什么话，把胡子刮它，”大叫的声音都变调了。昨天市领导来看我，还称商新是同志，今天法教班负责人郭华冶对我大喊大叫。我到底是不是同志，我很疑问这事。难道我不配称同志吗？

 

8月13日，我在煎熬着教班里的每一天，无奈之下，又想到死，了结自已的生命，于早上偷到一把水果刀，准备自杀了。又不想边累其它看守人员，等时机自杀，后被他们发现警察吴国光强行要我交出水果刀，还把我住的房间上上下下彻底的擦查了一遍，才放我回房间。

8月30日下午3点多钟，法教班负责人郭华冶查房，我正在房内走动。他恶狠狠地问：“高新你在干什么”我说“我在走”郭华冶叫起来喊：不准你在房内走动，你跟我老老实实在那里坐好，老实地待着，转身对门口的看守说：“你们都钉好，不准他走动，让他老老实实到那里坐好，一直要把他紧关着”。

 

9月4日下午5点多钟，法教班负责人郭华冶来到我房门口，看我站在卫生间门口，又喊，“你老老实实在那坐着，不准站着”。

 

9月13日为了更残酷的对付我，将我转到附楼上下铺八人间的学生房囚禁。整个窗户，被封了四分之三，直剩一缕光进房间。直到9月24号才放我出来。

 

从北京到武汉放出法教班一共119天的非人生活。在法教班，三次自杀，一次偷刀自杀未果，让我感觉到是生活在地狱里。人身自由没有，生活权力没有，个人政治权力没有，吃的东西不如猪狗，关着不如犯人。

 

我用山东快书的曲调，唱下这几句话。

法教班，黑监狱

进京上访，关柏泉。

吃的不如猪狗，

关着不如犯人，

一天早晚不见光，

不准出房坐黑牢。

我前后两次进法教班，在一个不到的时间里我被囚禁长达160多天。

家庭：儿子因我囚禁，中考失败，自已想读书，无奈借高利货一万多余元，让儿免强上了高中。

母亲：因我囚禁无音讯，于9月22日中风，生活不能自理，至今在医院，理药费无法付清。

我：囚禁这长时间，无任何收入来源无法担当养家糊口之责任，完全靠借钱来生活。

 

                                                        武汉拆迁户访民高新

                                                        2008-10-14

近期，因奥运被关押的人士先后获释，另外，对那些坐“家牢”的人们的监控也在逐渐减弱。从今天开始，民生观察将陆续刊出我们对一些“奥运囚徒”的访谈，以使外界能了解他们此前的人权状况和心灵感受。

 

                                                           2008-10-8

 

陈书伟先生是国内通信维权的代表人物，他所写《剥移动的皮》一书以大量的法律条文和通信维权案例揭露了通信行业中的违规违法行为。2005年9月，陈书伟等人发起万人诉讼和百城诉讼活动，全国各地的通信维权人士纷纷将中国移动公司、中国联通公司等通信运营商告上法庭。陈书伟的维权工作使他成为了当地的一名“不稳定”分子，奥运期间，陈书伟被关押近两个月。他说最让他难以忍受的不是他被殴打，而是关押期间他被人进行人格侮辱，心灵饱受催残，以致获释后不得不去看心理医生。下面是民生观察工作室刘飞跃对陈书伟先生的访谈全文。

 

刘飞跃（以下简称刘）：你好！书伟，很高兴你接受我的访谈。七月份你来随州时，就对我说是为了 “避难”出门的，是不想再一次被限制人身自由，而一路上深圳当局的人员一直在“追杀”你。能说说你当时在深圳的处境吗？你又是怎样一路被追杀的呢？

 

陈书伟（以下简称陈）：飞跃好!大家好!感谢你们的关注和关心。2008年3月5日凌晨,深圳南山区政府不遵守自已的诺言,十多人把我强制从北京抓回深圳软禁。事后,南山政府声称抓我办学习班是因为我到北京非法上访。2008年5月8日,奥运圣火在深圳传递，7日至8日,我又被深圳市南山区政府关在深圳宾馆,我没有任何破坏圣火传递的意图,但他们还是不放心我而对我采取行动。

 

2008年5月底起,我就一直通过手机短信和电话向深圳南山政府解释我奥运不会上访,我个人不会在奥运期间为国家“抹黑”,同时我要求和深圳南山区政府相关负责人见面沟通,但他们答复要与我详谈而又总是失约。6月10日,我被不明身份的人殴打而住院,南山政府依然拒绝与我沟通。为此,我于7月3日离开深圳,准备到处走走,既避开他们,也可以会会朋友。7月8日到随州拜访了飞跃你，7月10日到达成都。没有想到7月16日他们就派公安局追到成都抓我,幸好我发现及时到了重庆,一到重庆,又发现充当南山政府线人的我的那个所谓维权朋友又和公安追到重庆,我马上跑到武汉,公安局又追到武汉。我感到很可笑,也很无奈,感到南山政府很变态,于是我离开武汉,到北京,又到天津,他们又追到北京。我是如何知道他们在”追杀”我的呢?每次我故意向他们的线人透露我的住址后,我就在住址处发现可疑的人,在武汉对这些可疑的人进行录相,后来证明这帮人就是在北京抓我的人。

 

刘：我知道你这次是在北京被抓的，此前我们见面时，你告诉我，有朋友建议你到北京去找外媒驻京记者，与他们在一起，也许“追杀”者会有所顾忌。请讲讲你是什么时候、在什么地方被谁抓的？当时抓你是怎样的情形呢？我知道你见过外媒驻京记者，那些抓你的人顾忌外国媒体吗？

 

陈：我从武汉逃到北京后,我发现他们离开武汉追到了北京,我就逃到天津。在天津住宿当晚被查了二次身份证,天津比北京还严,有点担心。之前听说过外国记者和律师与人在一起,他们就不敢抓,于是我联系上外国记者,并约好7月23日与他们在友谊商场见面。当时那外国记者在北京是有家室的,我很失望,知道他无法与我二十四小时在一起。虽然他答应我会帮我的忙,但是我知道只要离开他,我就更没有安全感。当晚,我用李恩泽的身份证选择在海淀区一家军用招待所住宿,第二天上午就有公安局来查房,我走出宾馆外就被一群人布控抓获。由于他们抓我时没有外国记者在场,所以我不知道他们是否对外国记者是否有所顾忌。但是我现在明白,他们若会讲理的,我一定不会成为他们抓捕的对象,因为我这次并没有上访,更没有违反任何法律。他们还抓我这个共产党员,他们是蛮不讲理的,即使外国媒体在场,他们也未必不敢对我动手。

刘： 你是什么时候被抓回深圳的？抓回深圳后你被关在什么地方？是什么人、有多少人看守你？

 

陈：我于7月24日被抓后,他们即马上花了三万五千元雇了一部车共十人把我押回深圳,关在深圳南山区西丽水库中的荔枝中心世界的一座四合院宾馆。共有十六人轮流二十四小时看管我,这座宾馆全部是封闭式的，看守我的人都是南山区政府和他们所雇的保安。

 

刘：你被关的那个地方环境怎么样？生活情况又如何呢？

 

陈：关我的地方有山有水,树木茂盛,能听到鸟叫声。生活很差,但是听说我和关我的人每人每天的生活费70元,实际的生活相当于外面不到二十五元的生活标准。我抗议过他们的生活不好,他们加了一个汤(广东省吃饭要有汤)

刘：  软禁了几个月，当局有安排你“学习”吗？每天都做些什么呢？能和外界联系吗？

 

陈：软禁期间,是不能与外界有任何形式通信的,我偷偷藏匿的一部手机都被他们发现收缴了。四周保安森严,有一位曾姓朋友估计我被关在那里,但是他根本就无法接近关闭我的宾馆。在关我的地方,他们挂上“法制学习班”的牌子,但是每天都没有进行什么学习。因为我本身就是一个法律工作者,我都能一一道来他们的违法地方。比如他们说非法上访,我强调我这次没有上访,更强调<信访条例>中并没有非法上访的定性,把信访局的王立德局长驳得哑口无言。每天没有事情,开始只能在宾馆房间中看电视,后来是可以到房间外散步。他们每天都有固定二人找我谈话,从谈话中分析我的情况和心态。保安员负责记录我的活动规律,如每天什么时候洗澡,什么时候刷牙,什么时候吃饭,什么时候睡觉。说什么话等等。据说,他们就是利用我这些活动请心里学家等人分析我的心态。

刘： 听说你在软禁期间还遭人殴打，能讲讲当时的情形吗？

 

陈：是的,由于我不服他们,踢了门,支持另外一位被软禁的人对他们的抗议,保安队长就过来打我,骂我,威胁我,政府的人员在旁边看着我被打,他们没有阻止也没有说话。

 

刘：出来后你曾告诉过我，在里面的时候，最让你无法忍受的是那些人羞辱你，试图从精神上搞垮你，当时那些人是怎么做的呢？谈一谈你的心灵感受吧。

 

陈：比如他们无中生有说我半夜进入另外一个被软禁的女士房间,比如他们说我也拿着镜照照自已是什么,以为是什么求世主?比如他们说我连自已都保护不了还想为大众谋利，比如他们称我维权的目的无非就是想搞点钱，比如我肚痛,他们给我的药吃不好,我要求给我整肠丸,他们说你以为你是什么?我的口腔溃疡,他们说积极在给我治疗,但是二个月都治疗不好，如此等等。这些对我的催残和折磨都是看不见的,因为他们知道象我这样的人最难以承受的是人格受到侮辱。

刘： 出来后，你说你不得不去看心理医生，现在精神状态恢复过来了吗？

 

陈：出来后,我心疲力尽,睡不着觉,心闷,更重要的是记忆力严重衰退,甚至连身边的人都忘记他的名字。9月28日,我不得不去南山医院看心里医生,医生称是长期处于紧张状态,要求我放松自已,寻些开心的事情。故此,我又才会外出旅游，现在还是没有完全恢复过来。被关在里面,脑袋一片空白,也很紧张,毕竟是人家砧板上的一块肉,我们守法而人家不守法,法律却无法制裁违法的人,这是很悲哀的事情。

 

刘：你是什么时候获释的？当时在一种什么情况下被释放的？释放时他们对你提过什么要求吗？

 

陈：我于9月19日被直接释放并带到住处,释放时他们要求我不得对他们的行为进行政复议,也说看我又会在网络上说些什么?同时要求我离开南山区域。

 

刘：你说出来后，当局试图给你生活补助，这是怎么一回事？

 

陈：他们知道我生活艰难,而我又一直在积聚勇气,向杨佳等人学习,他们或许不想把我逼上绝路吧,或者说他们认为还不必要把我逼上绝路吧,所以他们想给我一点生活补贴。我拒绝他们的补贴,我认为他们的非法限制公民人身自由的行为是必须赔偿的。

 

                                                             民生观察工作室

                                                             2008-10-3

 

近日，民生观察工作室接到河北省保定市天主教徒、维权人士邢景生的电话，反应他办的”保定百姓冤案网”刚刚又被当局封了的情况。随后，我们对邢先生进行了访谈，重点了解他的网站多次被封的情况。民生观察网曾在2007年4月转载过保定百姓冤案网的文章（/Article/ShowArticle.asp?ArticleID=375）。邢景生先生从最开始维护教会的房产权益，后来又帮当地许多老百姓维权，他因此遭到劳教。从”河北保定百姓冤案网”的遭遇，我们可以了解到中国信息和新闻网络自由的状况。在我们对邢景生先生进行访谈时，监视他的人员正把守在他家门口，下面是访谈的内容。

民生观察（以下简称民生）：你好，邢先生。保定百姓冤案网这次是什么时候被封的？是被谁封的？有关方面通知了你封网的原因吗？

邢景生（以下简称邢）：这次是2008年8月29日被封的，是北京市通讯管理局通知我们网站的服务器供应商北京万网公司封的。29号我发现我的网站打不开了，随后我的邮箱收到了万网公司发来的邮件，这封主题为”万网主机域名关闭通知”的邮件内容是，”接到北京市通讯管理局通知，需要万网对以下发布不良信息、未备案做站点做出处理；如下：http://xing1946.net/     IP：115.28.8.171     主机：cw2d171     违法性质：未备案 已经关闭该主机，并hold该域名，且主机和域名将不再开通”。

民生：您的网站此前是没有备案吗？

邢：备了，他们故意找借口封我的网站，真实原因还是因为他们不满网站发出的那些老百姓冤案的文章。你看，他们29号封的网站，28号还故意给我发来一封邮件，邮件的主题是：”关于ICP备案信息中注销网站的通知”，邮件就一句话：”尊敬的用户[邢景生] ： 您备案的主体及主体下的所有网站因不符合相关法律法规已被注销备案”。这说明我的网站备案了嘛！我是正式向万网购买的空间和域名，每年交给这个公司三、四百元钱，怎么会存在手续问题呢？

民生：保定百姓冤案网是什么时候开始办起来的？当时为什么要办这样一个网站？

邢：是2003年办的，当时还不叫”保定百姓冤案网”，当时叫”依法维权材料库”，就是登载我个人冤案的一些材料。网站空间是向我们当地的”保定在线”购买的，每年费用二、三百元。当时办这个网站就是为了个人申冤，就是为了让外界知道我遭迫害遭劳教的情况。

民生：您被劳教了几年？说一说您的冤情吧。

邢：1996年至1998年，我被劳教了三年，当时在河北省高阳劳教所服邢，因为他们说我在劳教所内表现好，就提前几个月将我放出来了。我是一个天主教徒，当时是保定市天主教堂的法律顾问，这个教堂是官办的。上世纪八十年代开始，按国家政策，政府应将此前侵占的教会房产退还给教会，可保定市当局后来对保定市天主教堂原来的房产不予归还，一个房产证都未发。当年保定市天主教堂的许多房产被保定回民糖厂占着，后来糖厂将房产卖了，保定市天主教堂一分钱未得到，还有一百八十万巨款下落不明。就这样我代表教堂开始追讨房产，多次找到政府交涉，但他们却给我捏造罪名，上纲上线，保定副市长等人指控我”与海外敌对势力相勾结，与梵蒂冈联系密切，利用教产等热点问题，煽动一些不明真相的教徒闹事”。后又指控我在家中观看黄色录像，传播淫秽物品，最终将我劳教三年。

民生：保定百姓冤案网第一次被封是什么时候？保定百姓冤案网建立起来后，您在网上还披露了其它许多老百姓的冤案，这次封网是因为这个原因吗？是被谁封的？

邢：第一次被封是2004年5月28日。当时保定市公安局的人员找到保定在线，命令他们将我的网站封掉，封时没给任何手续。我去找保定市公安局询问封我网站的原因时，他们不承认，更没有给出任何封网的解释。但我从各方面了解到的信息感觉到，当局封我的网，就是因为我替老百姓维权，当时保定百姓冤案网除了刊发有我个人的案情外，还登了下岗工人、保定当地冤民的一些案件，平时也有许多老百姓找到我，当局对我不满就封了我的网站。

民生：网站第二次被封是什么时候？听说这次给了你一个封网的手续？

邢：是的，保定百姓冤案网第一次被封后，我很快又在北京中科新网网络科技有限公司购买了空间，把网站又重新开通起来。2005年1月4日，网站第二次被封。北京中科新网公司随后给我发来了一个标题为”关于暂停网站的通知”的传真，传真内容为”根据北京市公安局信息网络安全监察处文件《关于暂时关闭网站www.xing1946.net的通报》，你租用本公司虚拟主机开办的个人网站www.xing1946.net现已关闭，如有问题请与相关部门联系”。

民生：您对网站一再被封有什么评价？

邢：一句话，我觉得信息应该自由流通，应该公开、透明，不能一味对老百姓进行打压，这样不利于缓和社会矛盾。

民生：谢谢您接受我的采访。

邢：不客气。

                                                             民生观察工作室

                                                             2008-9-4

 

   

    1、马先生，很高兴您接受民生观察工作室的访谈。很早就听说您是一位电视编辑和记者。从事电视工作，应该说是一份不错的职业，想先请您介绍一下您的工作经历。

    答：我是1975年到陕西电视台工作的，先后任记者、编辑、责任编辑等职，所采制的新闻、专题等报道多次获全国及省级奖，并开办了《体育世界》、《农副产品价格》、《经济信息》、《三秦风》、《TV三原色》等栏目，其中《体育世界》获陕西电视台优秀栏目奖，《经济信息》获陕西电视台开办新栏目奖。

    我于1986年获中国人民大学新闻专业毕业证书。1987年被授予编辑职称（中级）。

    1988年冬天，我与同事们合作开办了陕西电视台第一个经济栏目—-《经济信息》，任该栏目责任编辑。八九民运期间，这个栏目报道了西安学生及市民示威请愿的情况，并插加字幕，支持北京学生的爱国行动，此字幕因台领导制止未能播出。我还参加了有关呼吁书的签字、游行、贴标语、向静坐学生捐款等活动。

    在八九民运遭残暴镇压后所进行的严酷的整肃中，我从一开始就向台领导及有关人员一再表示，《经济信息》栏目我是负责人，这个栏目及有关人员所出现的一切”问题”，都由我负责。要查就查我，不要追查其他人，特别不要追查那些年轻的编辑记者们。《经济信息》栏目被认为”播出了具有严重煽动性的内容”，我”严重违反了新闻宣传纪律”。我先后被撤消了编辑签发节目的资格，撤消编辑记者资格，停止工作两年，受到中共党内警告处分，一度停发工资。”清查”结束后，我先后被安排从事清理固定资产、收集观众来信、收发地市台的交换节目、报告采播动态等工作。1997年1月，电视台通知我搞催收台史年鉴资料的工作，这个工作既无办公室，又无工作内容，实际上我被完全停止了工作。我反复要求电视台领导人说明原因，至今没有得到答复。从1997年起，我的职称未再晋升，完全停止工作后，停发了我的奖金及一切福利待遇，至今每月只有一千多元的工资。

    1998年6月20日，我在西安市公安局政保处办公室被审讯时，声明退出中国共产党。

    2、您是哪一年离开电视台的？是在一种什么样的情况下离开电视台的？失去这样一份令人羡慕的工作感到遗憾吗？您现在的生活状况还好吧？

    陕西电视台至今没有将我除名,但我已多年不到台里去了，领工资是用卡到银行去取。八九民运以后我失去电视台编辑工作，当时不能说完全没有苦恼或顾虑，但是这种苦恼和顾虑很快就过去了。因为参加八九民运不是我一时的头脑冲动，更没有什么人或势力诱骗我胁迫我，它出自我多年对社会的观察、体验、思考而形成的认识，对于因参加这场运动可能招致的整肃和迫害，我多少还是有思想准备的，因为在此前我所见所闻亲身经历的中共的大大小小政治运动，其残酷暴虐我还是知道的。

    现在回过头来看，失去电视台记者编辑工作，我不但不遗憾、不后悔，而且很庆幸，很欣慰。因为我不需要违心地按照中共的规定，去执行他们的新闻”理论”、宣传方针、宣传纪律，去”维护党和国家的利益和政治大局”，去”坚持正确的舆论导向”，去”服务于党的中心工作”，去”坚持正面报道为主的原则”，我能够按我认为我应该做的事情，运用我一点业务专长，去尽可能准确、客观、及时地报道披露社会上发生的一些事情，而这些事情都是被专制政权封锁、掩盖、歪曲了的。做这样的事，有什么可遗憾的呢？

    我于1979年结婚，有一女儿。妻于1997年离婚，女儿现正读大学，由我供给她十多年的每年上万元的学费生活费，这些年来还要多多少少资助比我更窘迫的一些朋友。1997年停发我的奖金和其它福利待遇时，我的月工资是四五百元，这些年逢到涨工资还给我涨，几年前还做过校对刊物等工作，说到这些年投稿的收入，那简直是微乎其微。我的物质生活简单到不可以再简单的地步，生活开支少到不可以再少，但我已经很满足了，很多朋友，许许多多的百姓还不如我呢！我感到我生活得充实有意义，因为我做的事情对社会有益。

   

    3、我注意到您此后参加了许多民运活动，表达了自己的政治诉求，如联署公开信等，期间您多次被传唤、拘留甚至劳教，能说说您这方面的心路历程吗？

    参加八九民运时，我已年近38岁，应该说自己的思想已经形成，选择自己要走的道路是经过了认真考虑的。那被判以重刑甚至掉脑袋、长期关押、家庭解体、亲友受株连、划清界限等等都是随时可能要面对的事情，更不用说电话被监听、电脑被侵害监控、行动受监视盯梢、被扭打、传唤、拘留扣留、劳教等等，这些就是日常生活的组成部分，是家常便饭，如影随形。还有一些邻居、亲友、以前的同事害怕牵连而回避疏远，更有受过我帮助的维权当事人受警察、政府的警告、威胁，向警方报告我的”反革命活动”，或把我挡在门外，不再向我这个”与境外敌对势力勾结”的敌对分子介绍权益受侵害的情况，我每天出门”作案”，不能保证自己能回来……。所有这些，都是我自找的，我都承受下来了，习惯了。面对这些境遇，我义无反顾，只朝自己选定的方向走下去，生命不息，奋斗不止。

    我也有自己的舒畅和喜悦：我自以为我没有精神枷锁，我不需要根据什么势力的指示，看别人的脸色眼色去做什么或不做什么，要干什么，都由自己定，没有人指示布置，没有人监督检查，我也不需要像在中共的宣传机构里，在办公室上班时间，在麻将的洗牌时间，向领导请示汇报工作，然而我总觉得自己没做够，没做好；每当我看到自己发出的披露性文章在”敌对的”媒体上刊登，有些还因这类刊登为受害人争回一些权益，我就觉得自己的劳动有了收获，还真有些成绩感；在了解情况的现场，当事的民众自发自愿地挺身而出，尽力保护我，掩护我，还有比我大二十来岁的老太太，在经我拨通电话，向一家大通讯社倾诉了他们的遭遇后，哭着跪在了我面前感谢我，我赶紧扶起她说：”老大姐，你不要给我下跪，不要给任何人下跪。要维护自己的权益，首先要自己敢于站起来，坚决斗争！”许多我呼吁帮助过的受害人，事后打电话给我，有的到家里来看望我，关心我的安危；还有亲友、同事甚至不相识的人以他们并不宽裕的收入资助我，这些都是我在中共宣传机构干了二十来年所不曾经历体验过的。

    通过披露民众的维权活动，我增长了不少知识，思想认识有很大的提高。

 

    4、后来，我又看到您关注了陕西当地许多老百姓的事情，替他们鼓与呼，帮他们维权，成为一名维权人士。请问您是哪一年开始这种维权工作的？您介入的第一起维权案件是什么样的案件？

    可以说是从1997年下半年开始的。当时我的一位老师向我诉苦：她的住房被政府拆除了，在补偿、安置等方面政府都没有按政策、规定执行，她寄居在儿子家，希望我能够帮她披露呼吁一下。我在调查的过程中才感到，越调查了解问题越普遍越严重。问题是从1992年开始的。随着邓小平在南巡讲话中”要进一步改革开放”，”胆子要大一点，步子要快一点”的指示，官商勾结，横发暴富的一个个领域开辟出来，中国涌起了炒股、集资骗贷、炒房地产的狂潮，西安的党政机构及官员一面加紧倒卖城中闲置的地块和城郊的农田，一面盯上了城区交通便利、紧靠商业区的住宅区，强行拆迁，掠夺、经营或倒卖。特别是不属机关单位的社会住宅区，成了主要目标。这样的住宅区地理位置好，居民多属社会中下层，没有统一的工作单位，职业各种各样，文化程度相对较低，便于下手。从92年冬天到96年底，西安市像这样的公共性居民区”改造”工程大约有三十多处实施，全国许多城市也程度不同地出现这种情况，形成了二十世纪九十年代的一场圈地运动。这种在美好名目下实行的强占掠夺，明显存在一些共同的问题：政府直接出面；高官子女公开倒卖地皮；隐密活动，违反公开透明原则；名义上的经营单位根本就不具备经营资格和经营能力，资金不到位，工程遥遥无期；动用公安、法院、宣传机构配合强行拆迁；不按规定安置，先卖房、后安置，有的三、四年未安置；侵占门面房；拖欠过渡费，等等。被拆迁的居民上访数十次，数百次，问题得不到解决。

    我经过几个月的调查了解，写出初稿，又与维权的被拆迁者核实修改，于1998年11月8日定稿，题目为《当代圈地运动及拆迁难民的境遇》，两万多字，被境外几家刊物刊登。以后随着我认识的改变，我对此类事件已不用”圈地”这个词，而用”掠夺土地”这样的词。现在的掠夺土地，其胃口之大，手法之多样、残暴，居民农民受害之惨烈，超过十年前十倍、百倍！

 

    5、您说您参与维权有十年了，能让我们分享您的维权经历吗？您都关注了哪些人和事？

    从九七年我开始关注披露西安居民房地产被掠夺的情况起，我就几乎投入我可以投入的一切时间和精力，关注我认为我应该关注和应该披露于众的社会问题，这些问题都与社会体制有关，并且被封锁、掩盖或歪曲。

    十多年来，我关注的维权的人和事有：农民、工商企业或个体经营者反对苛捐杂税、贪污腐败；计划生育干部、公安干警、城管人员等打死、打伤百姓的暴行；复员退伍老兵要求落实政策、改善生活状况；职工、民办教师、老干部等要求落实国家政策、法规，落实工资及社会福利待遇；农民工要求支付被拖欠的工程款、工资；公安、法院等执法、司法机构贪赃枉法、徇私舞弊造成的冤、假、错案；政府对民间宗教信仰活动的打压；原国有企业在”改制”、破产中国有资产被侵吞，职工权益遭损害；大大小小的”豆腐渣”工程、”驴粪蛋儿”工程对社会造成的危害；政府官员在自然灾害中的贪腐、失职罪行；政府机构及官员对举报、上访干部、群众的打击迫害；与党政机构及官员有牵连的非法集资、非法承包、非法经营等；政府不符合法律程序、不公正的城市经营禁令；民运人士遭受打压迫害；大大小小的党政机构及官员，形形色色的贪污、挪用、侵吞、挥霍等行径。此外还有重大的生产、交通事故，大规模的学潮等等。

    然而，上述我所披露的人和事，只占我所披露的人和事的约一半，另一半，也就是最大量的，是有关政府对人民土地的掠夺、倒卖和侵吞。这些事件占得比例大，不是因为我对这类事件有特别的兴趣，而实实在在是这类事件发生暴露的太多了，客观上它就占这么大的比例。

    十多年来我发表了二三百文章，其中百分之九十是报道披露性文章，评论抒情性的文章很少。这不是因为我原是一名记者，而主要是因为我认为：分析、评论、判断的依据是事实，而专制政权首先、也主要是在事实上进行封锁、掩盖和歪曲的，所以我们首要和主要的义务，就是把这些被封锁、掩盖或歪曲了的事实披露出去，评论、判断让读者、听着、受者自己去做。

    我披露的事件以西安地区为多，遍及全省各市及陕西周边的甘肃、宁夏、内蒙、山西、湖北、四川乃至上海、重庆、广西等地。

 

    6、您好像说过，民间维权，关键的是靠民众自己起来奋起抗争。对于民间维权运动，您有什么样的感受、思考和建议？您如何评价维权运动在国内的空间和效果？

    答：在了解和披露民众权益遭侵害的过程中，我经常遇到这样的事情：被侵害者不敢反抗，不敢站出来说话，他们等着、盼望着上级领导或政府来解决问题，当我表示愿意帮他们披露出去，争取舆论支持，争取社会的关注时，这些受害的人或群体不敢或不愿向我介绍情况，不愿在我采写的披露稿件上签字，不愿公开自己的姓名及电话号码以供媒体及有关机构采访或了解情况，有些人当记者好不容易打通电话采访时，却不敢介绍自己遭受的侵害。这些人自己不敢挺身而出，不敢出头，只想别人替他伸冤、讨公道。受害人或群体这样的态度，使我帮助他们的愿望很难实现。就像一个自己不敢站起来的人，别人拉你、扶你有什么用呢？

    我认为维护自己的合法权益，首先要自己敢于站起来抗争，其次才是社会各方面的支持配合，如法律工作者的援助，媒体的披露和评论，社会健康力量的声援和资助等等。我在关注民间维权情况时遵循这样一条界限：看受侵害人或群体代表是否敢于站出来说话，敢于公布自己的姓名电话，如果敢于站出来说话，敢于公布自己的姓名电话，那我就积极地予以尽可能详细的报道，反之就只能简单地发个消息或不得不放弃。

    社会不公，腐败盛行，受害最深重的就是社会最底层的广大民众，一切一切的盘剥抢掠贪腐的恶果，最终都要摊加在最底层的广大民众的头上，因此，社会的这一部分群体是维护基本权益的主要力量。贪腐侵权与反贪腐维权，是目前中国社会矛盾的集中显示和斗争的主要形式，维权者在这样的斗争中思想认识、斗争方式和斗争艺术在逐步提高。这样的维权行动目前看来备受打压，但在斗争中不断壮大、成熟，它将会沿着由小到大、由自发到自觉、由点到片、由局部到全局的路子发展。只有实现了社会的民主化，贪腐侵权恶行才有可能得到切实的遏制，维权运动才有可能达到维权的目的。因此，维权者必须在维权的过程中提高自己的民主、人权理念。

 

    7、我注意到您发布的关于维权案件的稿件中，都署的是”愚夫”的笔名。为什么要用这样一种署名方式呢？这样署名，首先给人的感觉就是默默做事，不求名不求利，但我更愿意把这种做法看成是您自己选择的一种维权方式。在国内，维权人士仍面临高压的政治环境，您认为国内维权应该选择什么样的方式和策略呢？应该注意些什么呢？

    愚，就是傻，就是愚蠢，陕西关中话叫做”瓜”，把瓜人称作”瓜子”。十年前撰写披露社会实情的稿件，需要有个笔名，起个什么笔名呢？名要符实，名要显实，我的实际情况是什么呢？想起许多亲友和同事都说我”瓜得很”，是”瓜子”，”现在人人都为自己着想，拼命捞钱争名利，你就不争名利，也没必要干这些出力找麻烦的事么!””又没拆你的房子，又没贪污你的钱，管那些闲事干什么？”这些好心的人说我的许多方面都不准确，但说我瓜是很准确的，因此就给自己起了”愚夫”这个笔名，这个笔名与”迂腐”谐音，也能表明我的情况。

    我认为自己确实蠢，确实愚，确实瓜，我干的这些事情是那些精明的人不可能干的。面对民众遭受侵害打压愚弄，需要我这种愚人、傻人、瓜人帮助他们。我瓜到了什么地步？甚至我想帮助的人都怀疑我：”不要报酬，管这些闲事，哪儿有这样的人？””他可能是想骗钱吧？要不就是有什么其它企图，是不是政府派来的奸细！谁知道他是什么身份。”政府官员和警察也多次警告过这些权益遭侵害的人：”他与境外敌对势力勾结，是个危险分子！”有些权益遭侵害的人也相信了。这需要我做许许多多说明解释的工作，并且要用我的实际行动来做出最有说服力的证明。不管怎么样，我都专心尽力地做这些傻事情，也许天生我这个傻材就是来做这些傻事情的。以后各位再看到有笔名”愚夫”采写的报道披露文章，那就是我又在干傻事了。

    我得到的披露线索，大部分是我遇到的、寻找到的，也有一部分是亲戚、朋友、同事甚至不知名不知身份的人告诉我的，特别是这几年，这些不知名不知身份的人提供的线索越来越多。我绝不会仅凭这些简单的线索就写稿发布信息，我一定要尽快地到事发地找当事人了解情况，并尽可能地拍照。我参与维权最主要的方式就是替维权的民众把事情披露出去，让世人知道真相，争取社会舆论的支持。与这些维权的民众见面后，首先表明我是一个自由撰稿人，关注此维权事件，自愿帮助维权的人把事情披露出去；我不代表任何机构或媒体，这只是我个人的行为；我不承诺能替维权者解决他们面临的问题；我不要维权者的任何报酬，只需要他们如实地向我介绍情况。如果维权者与我配合，我就向他们询问事情的经过、他们面临的主要问题、他们的诉求等等，接着查阅有关的文字材料：上访的材料、政府的有关法律和政策规定、原始的协议书、合同书、法院判决等等。在此基础上草拟打印出初稿，请维权者修改，要求事实一定要准确，不能夸大、渲染、隐瞒，直修改到他们对事实认可，在披露稿上签字为止，通常还要在稿件上公布维权者的姓名和电话号码，以供媒体或有关机构查询核实。

    我把这些稿件首先发往省内、国内的宣传机构，因为这些宣传机构如果能刊登报道，省内、国内的人们能够广泛接受到，社会影响大。可惜我撰写投发的数百篇这样的稿件，在国内的宣传机构上刊登报道的寥寥无几，绝大部分如石沉大海。在这种情况下，就不得不把这样的稿件继而发往国外的媒体，往往很快刊登、报道，这可能是我”里通外国”的主要罪证吧。曾有警察问过我：”这些事情你可以向政府反映，可以向国内的新闻机构投稿，为什么动不动就桶到国外去呢？”我说：”信息交流其实不分什么国内、国外。况且我首先是向国内新闻机构投稿，但不（刊）登么，只有舍近求远。”

    对于我所接触到的维权行动，我只给与披露报道，并不直接参与他们的商议、行动；我对维权者有时发表我的看法，但对他们的具体行动不发表我的意见；写稿件主要叙述事实，不发表个人的评论和情感；叙述事实尽量不使用带感情色彩的词语。

    我现在只能简单介绍我的做法，谈不上对目前国内维权应选择的方式和策略的理性、系统的思考和总结，仅供有兴趣者参考借鉴。

 

    8、很显然，您是一位有政治理念和政治诉求的活动人士，从从事民运到参与维权，当年您为什么会有这样一种转变呢？这种转达变基于什么样的考虑和认识？

    答： 从投身民主运动到参与维权，我并没有一个转变的过程。我从公开参与民运的一开始，就主动关注社会的现实的问题，就关注社会上侵权和维权的问题。我认为民主运动绝不只是发些议论、声明、抗议信、公开信之类的活动，绝不是一心只想成立个什麽党，建立个什么组织那么简单的事，也绝不能仅关注所谓的”持不同政见者”、”民运人士”的状况，只在这个小圈子里转。民运人士要关注社会、关注现实、关注民众，只有这样，才能了解社会，得到广大人民的支持。民主民主，人民做主，民主运动就是与人民一起争得当家作主权利的过程，如果脱离人民，得不到人民的支持，能在民主运动中取得胜利吗？密切关注并积极参与广大民众反侵害争权益的斗争，有许多事情可做，作好有关信息的传播，就是其中重要的一项。在目前状况下，国内人士尤其要积极主动地把发生在本地区的、被专制政权封锁、掩盖或歪曲了的事件核实并及时披露出去，国外的民运传媒要加强对这方面信息的刊发:在历史和现实的事件中，加强对现实事件的披露；在国际和国内的事件中，加强对国内事件的披露；在有关民运人士和社会民众的事件中，要加强对社会民众事件的披露；尤其要着重披露由专制政权的行为对人民造成的伤害和灾难。通过这些披露，使世界人民，主要也包括中国人民认识中国的现状和本质，也对受侵害的民众至少给与舆论方面的支持。这是民运人士的义务。十多年来，我不但自己尽力这样做，也反复力图说服所谓民运界的朋友这样做。

 

    9、有民运人士把民间维权说成是”简单维权”，我也感到一些民运朋友对维权的不屑，有人认为维权与实现中国民主化的政治目标无关，没有意义。事实上国内像您这样参与维权的民运人士很少，您对上述观点有何评价？

    答：您说得很符合实际情况，国内像我这样参与维权的民运人士很少，不过近几年似乎逐渐多起来了。

    我们现在通称的民运人士，大多读过几年、十几年书，有的还有更高的学历，算得上知识分子。知识分子容易犯的毛病，就是好高骛远，夸夸其谈，高谈阔论，脱离实际。不少人悲观地感叹，中国的民主运动如从北京民主墙算起，已近三十年了，如今还看不到胜利的希望。其实民运长期不能走出困境，正是与许多民运人士仅仅在小圈子里转，脱离社会和现实激烈的斗争有直接的关系。相比之下，民间维权活动日益频繁，声势壮大，方兴未艾，展示了人民觉醒的程度和反抗的决心以及坚定反抗的巨大力量，使我看到了中国政治和人权状况得到根本性改变的希望。

    民间维权可以说成是”简单维权”，也可以说成是”基本维权”、初级维权，它几乎全部是由权益受损害者发起参与的，维护的是基本的、眼前遭受直接侵害的权益，如私有财产权、居住权、收入权、工作权、应得到的社会物质福利权、人身保障权等等。而民运人士通常诉求的是关乎更多人利益的权利，如信仰权、信息表达及交流权、结社组党权、政治选择权等等，这是更高一层的权利，它对基本权利起保障作用，民运人士的这种诉求也可以说是更高一层的维权。最初的维权都是从维护基本的、切身的权益起始的，更高一层的维权是从这种基本维权发展而来的，二者不能说毫无关系。脱离简单维权或基本维权，不可能有更高一层的维权，民运人士只有了解基本维权的具体情况：维权的起因、维权者遭侵害的程度、维权者的诉求、他们的斗争方式和方法、他们斗争的结果等等，才能了解社会现实的状况及主要矛盾，了解维权者的认识和斗争水平，进而对社会做出准确的判断和认识，对现实的许多问题做出正确的评论和表态，对维权者给予正确及时的引导和支持。民运人士许多错误的评论、表态和行动，往往是由于脱离实际，不关注现实，不关注民间维权活动，不了解社会的真实状况而产生的。那些对民间维权不屑一顾的所谓民运朋友，很可能读过许多书，写多许多文章，熟知卢梭、伏尔泰，讲起欧美民主革命滔滔不绝，分析起反右、文革、八九民运也有条有理，但问起现实的中国状况、本地的状况，却懵懵懂懂，不着边际，错谬百出。这种情况，这种风气对民运有什么好处呢？这种民运人士能有什么作为呢？

 

    10、民主运动和维权运动应该说是两个概念，它们分别有自己的目标、参加人群、属性，您是如何看待二者的区别和联系的？您对二者在未来的发展有何期待？

    答：从理论上讲，民主运动是更广泛、更高一层的维权运动，而我们现在所说的维权运动，是一种为切身利益而发起的初始的、较狭隘的民主运动。民主运动是一个范围大得多的维权概念，而简单基本的维权是范围要小得多的概念。两个概念不完全相同，但有相同的部分，有重合的部分，都有维护基本权益的成分。我希望这两个概念尽快地加大重合的部分，也就是说，民主运动不能排斥、脱离维权运动，必须尽可能多地关注支持维权运动；维权运动不能完全代表民主运动，必须上升到民主运动的高度。这是开创中国民主运动和维权运动新局面的唯一的、必经的道路，尤其是民运人士，在这方面负有更重大的责任。   

 

                                              2008年6月10日初稿

 

 

近日，湖北省武汉市经租房户肖昌海在经过了两个月的关押后，刚刚获释回家。得到上述消息后，民生观察（以下简称民生）采访了肖昌海先生（以下简称肖），肖昌海先生重点向我们介绍了在法教班的具体情况以及他家“文革产”案的经过。肖先生的披露，给我们揭开了法教班的面纱。

民生：您好！肖先生，首先想问一下你是在一个什么样的情形下进的法教班的？

肖：2008年2月15日正是春节期间，街道的说让我到派出所去一趟，我就去了，结果一去就进了法教班，是街道的、社区的和派出所的人把我送进去的。

其实我当时并没有去北京上访的打算，年还没过完呢，但他们听信了谣言，想是政府过多的忧虑了吧，特别是社区的、街道的这些官员。

民生：哪一天被关法教班的？总共被关了多少天？

肖：我2008年春节就进去了，从2月15日到4月16日，正月十五都是在里面过的，总共被关了两个月。我一直被关押在武昌余家头，我以前就在这里关过。

民生：余家头是一个什么地方？那是一个什么性质的场所？

肖：就是所谓的法教班，就是请你去“学习”法律。听说这里好象是武昌区委的房子。关我们的那栋楼，四层，有个铁门，一楼到四楼有防护网，里面进行封闭式的管理，我们在里面根本出不来。

民生：在里面肯定有人看守你，都是什么样的人呢？你们是怎样相处的呢？

肖：主要是社区的人。他们24小时轮班，每班有3个人。我住在黄鹤楼街，看守我的有两个是社区招聘的再就业的人员，年龄比较偏大，还有一个是社区的管段户籍，这些人倒都是熟人，以前都认识。表面上大家彼此之间很客气，有时还聊聊天。我要是采取比较激烈的方式的话，他们就很为难，我也觉得拿不下情面。

我和三名看守住一个房间，两个高低床。

民生：既然是法教班肯定要“学习”，在里面学什么呢？有人授课吗？

肖：也就是学学信访条例。学一学然后讲一讲，你不能非法上访呀，之间互相辩论吧，他说我进行非正常上访了，我说我没有，就是这些了。说白了就是一种劝阻的形式，就是要转换你的思想，让你不要进京上访。来讲的人有检察院的工作人员，还有法院的，还有司法局的。

民生：多长时间学一次？以什么样的形式上课呢？

肖：“学习”也没什么规律，大约一个星期学一次。都是单独讲，各上各的，没有集中到一块“学习”。实际上就是我们被一个个谈话。就是稳定你的情绪，是一种心理战吧，不然你关在里面这么长时间，一般人肯定是不适应的。这样谈一谈、说一说，剩下的留一个人呆着，然后社区的陪同人员陪着你，说说话，聊聊天呀，打发时间吧。

民生：在里面的生活条件怎么样？伙食还行吗？是不是像看守所一样，出来时还要自己或家里人付伙食费？

肖昌海：吃的还可以，两菜两汤或三菜一汤。有个食堂，饭做好以后有人送到房间来，工作人员、陪护人员都和我们吃的是一样的，一人一份。我们从来没有集中一起去打饭，可能怕我们串联吧，这是一个纪律性的东西。

我出来后没有被要求出生活费，这一块可能是财政支出的，好象是稳定费里面的，好象每天都有一个标准，政府是专门拨有这个经费。

民生：表面上看在法教班里比较宽松，但是不是存在外松内紧呢？比如说人身自由受到限制。

肖：限制人身自由是肯定的，要不然谁会大过年的呆在那个地方。我们那栋楼有个大铁门，平时锁着。每层楼也有铁门，不同楼层的人很少来往。

我们被关的楼下有个院子，平时一般不能下去，我被关的六十天时间都在楼上，没事的时候就在门口、走廊里走一走、锻炼锻炼。再加是有人二十四小时“陪”着你，你能有自由吗？

我去年9月13日到10月13日在这里被关过一次，所以这次再进来心态就比较平和了。

民生：以前我们也了解到法教班的一些情况，说是“学习”毕业了还颁发毕业证，你出来时有发毕业证吗？

肖：我这里没给，我也是听说别的地方给，因为我年龄不大，四十多岁，就不好意思要嘛，都是熟人嘛，就算了。

民生：被关了六十多天，你总的有什么感受呢？

肖：感受怎么说呢，我觉得还是解决问题的好，法教班这种形式不是好办法。信访条例大家相互都要遵守、要尊重，不尊重就麻烦了。你比如说信访条例规定九十天要解决问题，你解决了，对政府对大家都有好处嘛！但几个信访部门执行了这些规定呢？！至于限制人的人身自由，更是非法的。

怎么说呢，没办法，有些东西是一个制度性的问题，有待于完善，我们再去慢慢地努力啦。

民生：请谈一谈你家的房子是什么时候被没收的和房子的基本情况。

肖：我家是“文革产”，1968年文化大革命的时候被接管的。当时私产都要交公，意识形态嘛，不要资本主义的尾巴嘛，在这种情况下，房产就给红卫兵给没收了，当时没有任何补偿。

我家房子是个平房，前后两间，位于武昌区大成路。1971年房子被拆后，前后扩了一点，翻建成一个四层楼了。现在房子成了商业门面，被武昌区房地局、房地公司占着，他们做起来后自己在出租。

民生：你家是什么时候开始上访要房子的，结果如何呢？

肖：1981年，那时候不是刚开始落实私房政策吗？我们就开始要这个房子了，文革产虽然也属于经租房，但按国宾政策，文革产这一块，首先是退还产权。可是政府不退，只给我们极低的补偿，就这样我家开始上访，先是我妈妈上访，后来就是我上，谁知道上访最后竟进了法教班。

民生：上访是一条不归路，今后有什么打算呢？

肖：我不会放弃，还会继续申诉。

 

                                             采访：飞跃

                                             整理：dyl 永胜

 

    一个58岁的退休职工王汉武，被公安机关长时间刑讯逼供，被迫作出了不利于自己的供述，随州市劳动教养管理委员会藉此供述和疑点重重的证人证言判决其劳动教养两年三个月。平白受冤，王汉武自然不服，起诉随州市劳动教养管理委员会，要求撤销该劳动教养决定，然而经过一审二审，法院却违法办案，数次判王汉武败诉，判决书极其荒唐。我们特连线王汉武，了解这起冤案的真相。

    民生观察：您好！王汉武先生，能讲讲当年是因为什么事引发这起官司的吗？

    王汉武：那是2004年2月8日上午，我们湖北铁树纺织印染集团的一千多名职工聚集在集团公司门口，要求解决企业改制遗留问题。因为职工诉求无人理会，致使部分职工情绪激动，进入清花车间，作出了掀棉条桶等影响生产的过激行为。民警来公司车间制止，态度粗暴，被部分职工围住，双方发生拉扯等肢体冲突。后来，职工们又自发向汉丹铁路聚集，堵塞铁路约3个小时。就是因为这个事情引起的。

    民生观察：后来，也就是2004年2月14日，随州市公安局曾都区分局对您进行了刑事拘留，什么理由？

    王汉武：他们说我在2月8日那天煽动职工闹事，聚众扰乱公共秩序和扰乱交通秩序，破坏生产和堵塞铁路。

    民生观察：对你行政拘留后，随后又采取了什么措施？

    王汉武：后来随州市劳动教养管理委员会于2004年3月25日作出了对我进行劳动教养两年三个月的决定。

    民生观察：那么，当天您到底煽动过职工没有？参与过阻止生产和堵塞铁路没有？

    王汉武：没有。我因为在2004年1月8日被随州市公安局曾都区分局以扰乱企业生产秩序的名义行政拘留过12天。我怕警察再找我麻烦，所 以2月8日那天，我没有参加阻止企业生产和堵塞铁路的行动。我只在清花车间逗留了几分钟就回餐馆打扫卫生去了。

    民生观察：但是警方提供的证人刘国清的证言显示，刘国清说您煽动职工围攻民警。而且还说，您在9点多在厂门口走在几百人的前面，您怎么解释？

    王汉武：刘国清的证言不属实，我曾要求他出庭质证，但是他一直没有出庭。孙伟刚出庭证实，我只在清花车间逗留了几分钟就回餐馆打扫卫生去了；刘国清说我在9点多在厂门口走在几百人的前面也不属实，孙伟刚出庭证实，当时我在餐馆打扫卫生。两个证人的证言完全相反。 孙伟刚是出庭证人，其证言效力高于刘国清的证言，因此，应当采信证人孙伟刚的证言，排除刘国清的证言。然而，法院只采信警方证人刘国清的证言，对我的证人孙伟刚的证言置之不理，属于采信证据不当。

    民生观察：公安机关提供的您的供述里，您承认了参与公司职工在车间起哄闹事，破坏生产，殴打警察和堵塞铁路的事实，这个不是您承认了的吗？

    王汉武：这是在刑讯逼供的情况下供述的，不是我真实意思的表示。公安人员长时间对我进行审讯，审讯3天2夜不让我睡觉，并对我拳打脚踢，我本来就有高血压，血压上升到220，不签字不让休息，被迫签了字。有一份审讯笔录显示，审讯的起止时间是2004年2月14日7时零5分 到12时10分，历时长达5小时零5分，对于一个58岁高龄，且有高血压和多种疾病的老人来说，连续长达5小时零5分的审讯本身就说明是刑讯逼 供。这种在刑讯逼供的情况下产生的证言是不能够作为证明犯罪事实的证据使用的。

    民生观察：另外还有公安机关提供的证人万世平的证言证明，您在2月8日当天煽动职工闹事和堵塞铁路的事实，这个您怎么解释？

    王汉武：这个证据采信不当。这个证据是公安人员甚洪涛一人自问自记取得的证据，违反了法律对制作刑事诉讼书证的要求，询问证人时 ，侦查人员不得少于2人。侦查人员一人自问自记，难以保证证据的公正客观，为法律所禁止。另外，我多次要求传证人万世平出庭质证，但一 审二审都没有传他出庭，在这种情况下对这份非法证据不予排除实属不当。

    民生观察：那么，这个案件中执法机关还有哪些违法之处？

    王汉武：随州市劳动教养管理委员会没有按照《劳动教养试行办法》第十二条关于“对需要劳动教养的人，承办单位必须查清事实，征求本人所在单位或街道组织的意见”的规定，征求我们公司的意见；还有，一审中，随州市劳动教养管理委员会未在举证期限内向法庭提交劳动教养呈批报告，即随州市劳动教养管理委员会的劳动教养决定是在没有接到劳动教养呈批报告的情况下作出的，严重违反法定程序；另外，该劳动教养适用法律错误，《劳动教养试行办法》第十条第五项规定所指的对象是有工作岗位，长期拒绝劳动的人，又有破坏劳动纪律，无理取闹，扰乱社会秩序，妨碍公务的行为，我是退休职工，已经无劳动能力，显然不属于该项法律指向的对象。所以，这个案件属于典型的程序违法，应该撤销该劳动教养行为。

 

    民生观察：那么，对于您的起诉和上诉理由，法院的判决书是怎么说的？

    王汉武：一审二审都认为他们对事实和证据的认定属实，认为我的起诉和上诉理由不成立。但是，法院的判决书却不充分展开说理，完成 我的诉讼理由均不成立的论证，无法让人心服口服。而是笼统地说一句“本院二审查明，一审法院查明的事实和证据的认定属实”就维持了原判，没有讲是怎么查明的，怎么认定的，什么理由都不讲，一句“一审判决属实”了事。象这样严重不负责任的判决，法律设立二审还有什么 意义？

    民生观察：您接连败诉，下一步有什么打算？

    王汉武：不管是法院在2004年判我两年多劳教时，还是后来我告随州市劳教委的四次开庭，当局中始终无法出示我参与“堵铁路”的录像或图片，正因为我没有参与所谓“堵铁路”，所以我要继续申诉，并通过网络，披露事实真相，让大家评判一下，判决书是否公正。 

 

                                               2008-3-28

                                               撰稿：民生观察志愿者永胜

冯正虎先生是上海访日学者，近年来积极参与国内的维权运动。最近，我们注意到冯正虎先生的一些行动，如他编辑发行面向政府官员的督察简报、编撰《不服上海法院裁判上访申诉案件汇编第一集》等。了解冯正虎先生的维权实践和思考，相信对国内维权运动有借鉴和参考作用。二00八年二月，民生观察工作室刘飞跃（以下简称刘）对冯正虎先生（发下简称冯）进行了专访，下面是访谈全文：

 

刘：您好！冯先生，很高兴您能接受民生观察的采访，最近我们接触到您的一些文章，也注意到了您的一些维权活动，给我的感觉是很清新。我想首先从您刚刚公开的《上海司法不公正的见证——不服上海法院裁判上访申诉案件汇编第一集》谈起。您为什么要编这样一部不服上海法院裁判的案件集呢？

 

冯：去年11月我第一次亲身体会了北京最高人民法院接待室的上访，与数百名来自全国各地的申诉上访者一起天天拥挤在简陋的接待室，听候接待的呼号声，很多人等了一周也没有被接待。我亲眼目睹最高人民法院信访接待室里的电子大屏幕上显示的上访人员名单中上海的上访人数排名第一。这么多人都陷入这个无穷的申诉上访怪圈，每次都填表，提交表格就犹如石沉大海，下次来继续填表，周而复始。我们都知道中国司法不公正，愤怒的申诉上访者在最高院的接待室越聚越多，但很少有人知道法官制造了多少冤假错案、为什么知错不纠，一切都是暗箱操作。要破解这个申诉上访怪圈，首先就要公开民众不服法院审判的终审案件。中共总书记胡锦涛在十七大报告里也提出，“确保权力正确行使，必须让权力在阳光下运行。”我编《上海司法不公正的见证——不服上海法院裁判上访申诉案件汇编》的目的，就是要确保司法权力正确行使，让法官的审判行为暴露在阳光下，接受公众的审视与监督。

 

刘：这次汇编工作是从什么时候开始的？你们选择案件有什么样的标准？每个案件主要登记哪些内容呢？在收集案件时，那些枉法裁判受害者他们怎么看您的这项努力？第1集的编撰有些什么特点？

 

冯：这次汇编工作是我从北京回来，也就是11月下旬开始。我选择案件的标准是终审的案件，也就是当事人不服而提出申诉的案件。这些案件的终审裁判已结束，是否司法公正，是否是冤假错案，可以由公众来评判与监督，并促使司法监督部门监督法院纠错。

每个案件主要登记当事人的姓名、性别、年龄、身份证、住址、联系电话、案件标题、原告与被告、一审、二审、再审法院名称、裁判时间及其案号、申诉理由、本案裁判的法官姓名，这些内容基本上反映了这个案件，欲知这个案件详情的新闻媒体、司法监督部门可以直接与申诉人联系，索取全部申诉资料。

在收集案件时，这些枉法裁判受害者积极支持我的这项工作。这项工作虽未公开告示，但上海的一些申诉上访者听到传闻，就纷纷复制《不服上海法院裁判上访申诉简表》，填写后寄送我处或发送电子邮件，截至2007年12月31日的一个月左右时间我就收到二百三十几张简表，我选择了189个案例。现在我还不断地收到上海市民填写的简表，他们期望我继续汇编第2集。

第1集的汇编有二个特点：1. 简洁明了，数字说明问题，1张表、1个项目不说明问题，但189张表、189个项目就可以说明问题；2. 公开了参与审判的每一个法官，让公众审视法官的司法是否公正，一个法官多次判错，而且知错不纠，公然违背法律，这个法官就必定受到公众质疑，他必须引咎辞职，甚至接受法纪处罚。

 

刘：案件编撰成集后你们将如何处理？这项活动大约要进行多久？对该活动的成果您有什么样的预期？

 

冯：这本汇编有两个版本，一个是打印成册的纸质版，另一个是pdf格式的电子版，在护宪维权网上可以下载。我自己花费了几千元印刷了上百册寄送中央及上海的政要、司法监督部门、一些著名的维权律师及其他相关人物，印费每册15元，主要是邮寄费比较贵。我公开原稿文件，放弃版权，所有需要的人都可以自己去打印社或印刷厂印刷成册寄送别人。上海的一些维权人士都是自己出资去印刷寄送，费用各自分担也就能承受，而且流传也很快，方方面面的人迟早都会拿到这本汇编。据说，现在还是供不应求。外地的一些维权人士也向上海的朋友索取，他们要参照这本汇编，编辑他们本地的汇编。

这项活动有开始，就没有结束。有第1集，就有第2集、第3集。我不编了，还有其他人会继续编下去。“让权力在阳光下运行。”这是一项长期的工作。如果哪一天没有司法不公正了，冤假错案能及时公正地纠正了，那么这本汇编就没有编辑的内容，这项活动也就可以结束了。

我没有什么预期，但这本小小的汇编一公开就有三个实实在在的效果：1. 司法不公正已不是抽象的概念，而是令人震撼的活生生的现实，189个鲜活案例足以唤醒公众的良知, 也撕去了所谓法治与和谐的遮羞布；2. 迫使当政者必须正视当地的司法不公正问题，公开上访申诉的民众肯定是整个人群中最小的一部分，但这一部分的呼声是最强烈的一部分，最具代表性的一部分，直接决定一个地区的社会和谐；3. 冤假错案的受害者可以相互关注，相互学习，相互支持，很快形成团队的力量，一致依法对抗贪官污吏的迫害，有力地揭露法官的徇私枉法、司法不作为，有效地争取与捍卫自己的合法权益。

 

刘：我注意到《不服上海法院裁判上访申诉案件汇编第一集》的封面标题为“上海司法不公正的见证”。很显然，您是从司法公正这个角度来做这件事的。您对中国目前的司法现状有何总体评价？

 

冯：是的，我是从司法公正这个角度来做这件事的。上海是中国的缩影，本汇编公开的189个案例虽然是上海司法不公正案件的冰山一角，但足以见证上海司法的不公正，也可以反映出中国的司法问题。

我们尽管已看到大批法律法规在加速生产，到了每年12月4日法制教育的横幅标语遍地挂满。但是，中国司法没有进步，除了法院大楼盖得更气派、法官穿上了法袍，其他什么也没有变，只不过增加了一些穿法袍的党政官员而已，有些地方法院已沦落为地方行政部门非法行政或豪富不正当敛财的帮凶，致使国家的统一法制分崩离析，亵渎法院的尊严，诋毁法律的权威，社会正义与司法公正难以实现。

中国是法制社会，也就是有法律制度的社会，但还不是法治社会，一个在法律面前人人平等、依宪治国的社会。法制与法治是一字之差，但含义迥然不同。在法制社会里，有法律制度，但没有人去遵守，权力者可以随心所欲地利用法律谋私利，也可以随意制定违宪的法律、违法的行政、地方法规及规章，实际上还是人治社会。但是，法制社会要比没有法制的社会是进步了，至少行政、司法还有一个程序，无任作恶，还是行善都可以法律的名义进行。

法治精神就是法律面前人人平等、人人都必须遵守宪法法律。在没有法治精神的法制社会里，国家尊重与保障人权是一句空话，每当国家公权侵犯公民私权时，法院不会有公正的裁定，法官宁肯被谴责为披着法袍的无赖，也不愿得罪权势者。没有法治精神的法制社会一个普遍的现象就是宪法法律规定很好，但没有人执行。法律既不受尊重，又没有人去遵守。法律规定的权利，谁也无法兑现。

实际上，中国大大小小的法院已失去公信力，已失去保障社会正义与公平的作用，已失去保证社会稳定与和谐的功能，相反地它们成了地方权贵的帮凶，可以随意破坏法律的权威，批量制造冤假错案，成为社会动乱的根源。对敏感的、领导交办的、有关系背景的、经济收益低的案件、等等法院认为麻烦又没有经济实惠的案件，法官都会采用司法不作为的手法对付提起诉讼的公民，而被剥夺诉权的公民或是处于无奈的地步，或是向党政部门不断上访，或是逼上梁山、揭竿而起。法官公然违法、随意剥夺公民的诉权已是普遍现象，这一个一个不起眼不受监督的小小事件正在导致中国共产党的执政失败。著名律师李苏滨一针见血地指出，法官颠覆法律颠覆共产党政权。法官公然漠视中国法律及公众舆论，对司法受害者紧闭法院大门，把他们推向街头、推向北京、推向国际。

 

刘：我了解到您也是司法不公的受害者，能谈谈您的经历吗？您个人的遭遇是不是促使您开展上述维权活动的原因之一？

 

冯：是的。我个人的遭遇是我投身于中国公民维权运动的主要原因。我是留日学者，2000年我与我的公司编辑了一本中文版电子出版物《上海日资企业要览（2001年版）》，是介绍中国日资企业的经济类书，并由同济大学出版社出版，书号：ISBN 7-900609-33-4。这本书的出版后，受到中日两国有关机构领导人、企业、新闻媒体及读者的一致好评。我作为上海留学人员回国创业者的代表被政府部门特邀参加2000年10月第二届上海国际工业博览会——2000年高新技术成果展，展示上述电子出版物。当时上海的所有电视台都在新闻栏目上传播。但是，在博览会落幕后的十五天，一个悲惨的命运降于天伦公司与我。2000年11月13日，我被上海市公安局查禁支队刑事拘留，接着就是逮捕、判刑，在上海市看守所、上海市提篮桥监狱遭受三年冤狱，罚金40万。其罪行就是编写出版上述电子出版物，并销售了226本。上海创造了一个举世闻名的冤案，也使国内外公众震惊，关注中国公民的出版自由权利。

从此我参与维权活动，最初在监狱里依靠《监狱法》帮助其他囚犯维权，出狱后继续依法从事各项维权活动。而且，我是通过打官司来推进中国的进步。我状告新闻出版行政部门的案例是为了争取与捍卫中国公民的出版自由权利；状告上海市提篮桥监狱的案例是为了保障中国囚犯的人身权利不受侵犯、制止虐待囚犯的非法行为；状告上海市高级人民法院违背最高人民法院关于“人身自由受到限制而不能提起诉讼的，被限制人身自由的时间不计算在起诉期间内”司法解释的案例是为了保障所有中国囚犯的诉讼权；状告上海某网络公司封杀护宪维权网的案例是为了保护我们的言论自由权与财产权不受侵犯；状告上海市闸北区法院的司法不作为的案例是为了争取和捍卫中国公民的诉讼权。每场官司的开局就是公民公开维权主张的开始，每一个进步都是一个维权的里程碑，并以法律的形式牢固地树立起来。

 

刘：我看到您的材料中对地方法院批评得很厉害，但我想说的是地方法院存在的问题，中央没责任吗？整个司法制度设计没缺陷吗？

 

冯：我对地方法院批评得很厉害，因为我有大量的证据事实，但是我还没有找到最高人民法院司法不公正的案例，所以我暂时没有批评它，我正在让我自己的一些案例或其他冤假错案进入最高人民法院的审判程序。我在这本汇编的序言中已指出，“如果地方法院都在司法不作为，就会使全国的大小案件都压到最高人民法院，因为在民众的心里中国讲道理的法院只有一家。”

最高人民法院在中国是没有权威的。在以官僚为本、没有法律信念的这些法官的眼里，最高人民法院是什么东西，也不过是比他们的法院仅高一级的部级单位而已，冒犯了又怎么样，管钱管人的党政部门是不能得罪的。各级法院都听命于各级地方中共政法委，法官审判首先是依据领导的指示，在领导没有指示的情况下才会考虑法律与良知。

中国整个司法制度设计是有缺陷的，就是合法的公检法及人大的司法监督部门都要听命于在法律上没有名分的中共政法委。政法委领导各级司法机关是没有法律依据的，也仅是通过地下控制的方式，而且各地方的主要冤假错案、对抗上级司法机关的纠错、公然违法的司法行为都与政法委领导直接干扰司法有关。

我在最近发表的一篇报告《改革中国人大体制从上海做起》中已经有这个问题的论述，并且指出：“中国共产党作为执政党应当堂堂正正地领导中国，理所当然地占据国家权力机关的主要职位，依靠宪法法律治理中国，没有必要仍然保持革命党、地下党的陋习，在合法的国家组织体系外另搞一套班子，通过非法的人治的方式来控制国家政权，这种治理方式在革命时期或革命成功的初期是必要的，但在执政时期是不可行的，会危害自己的政权。现在，中国共产党已经可以“使党的主张通过法定程序成为国家意志”，它领导的国家权力机关已经健全，法院、检察院、公安局也已发育完备，完全有能力依法独立公正地行使审判权、检察权、侦查权。但是，它们至今还不能依法独立公正地行使司法监督权、审判权、检察权、侦查权的原因，是与政法委这个机构的存在与干扰相关的。各地政法委已不适合中国共产党执政时期的需要，成为国家法治化的阻碍，应当撤销这些机构，或转化这些机构的职能，成为中国共产党内的法律咨询机构。中国司法体制改革目标应当是，虚化中共政法委、解放公检法、强化人大内务司法委。”

 

刘：下面再谈谈您的督察简报。想问一下督察简报是从什么时候开始办的？现在已发行了多少期？督察简报的主要内容是什么？

 

冯：督察简报（上海版）是从2007年7月开始创办的，现在已经办了9期。督察简报的主要内容有：《在日华侨回国投资引发的命案——沈正富被殴致死案的调查报告》、《习近平应当关注的上海问题—–司法不公正是上海社会不和谐的祸根》、《中国公民行使出版自由权利的惩罚》、《剥夺公民诉权的上海法院》、《司法不作为的社会没有和谐—–上访上海法院、检察院的纪实》、《对抗最高人民法院的上海法院》、《冯正虎案撼动宪法权利》、《改革中国人大体制从上海做起》、《上海司法不公正的见证—-〈不服上海法院裁判上访申诉案件汇编〉第1集的序言》等等。

督察简报的编排格式与官方的文件一样，是因为考虑到官方人士习惯于看文件，这也是民间发给官方的文件，表达民意。

 

刘：我注意到督察简报主要是向政府各个部门寄送，为什么要向政府寄呢？您是希望向政府传达民众的诉求还是想监督政府？政府官员对督察简报有何反馈？

 

冯：督察简报没有向政府各个部门寄送，你所指的政府是行政部门，而我将政党、立法、司法、行政部门分得很清楚，我所寄送的中央及上海政要，都是政党及国家权力机关的主要领导人，尽管其中有些人也是行政部门的官僚。由于财力有限，我每期仅寄送150份左右，其他人可以在护宪维权网上阅读。这些政要都上了一定年龄的人，不会上网，我就直接寄送给他们，让他们听到民间的呼声。

我希望向这些控制国家及地方的政要传达民众的诉求，同时也是民间人士直接监督执政党及国家权力机关的一种方式，我们要求这些政要必须履行管理国家的责任，依法监督“一府二院”，以权力制约权力，保障公民的权利。

应当说，官方人士很重视这份民间的督察简报，或许是物以稀为贵。当然有人喜欢，也有人不满意，恨不得让我停办。我知道，全国人大常委会已重视我主办的督察简报，两次受理了我们提出的问题。如果这份督察简报持续办下去，如果各地都有一份民间办的督察简报，民间的力量就会逐步壮大，就能有效地制约官方的权力，督促当政者真正执政为民。

 

刘：我浏览过您的网站，注意到“护宪维权”是您的主要政治理念，而您的简报又是向政府官员发行，那么可不可以说您的维权思想更多地来自体制内？相对于体制内维权，似乎还有体制外维权一说，体制外维权不一定局限于现有的法律，也不一定是为了维护现有的法律，他们对政府更多的是批评，采取的方式也不局限在现有法律或现有体制框架内。您对这两种维权思路或方式如何看？您又是如何看等中国维权运动的未来的呢？

 

冯：我倡导并实践“护宪维权”的政治理念。我认为，中国缺乏的不是法律制度，而是法治精神，即在法律面前人人平等、人人必须遵守法律的习惯与文化。无论是当政者，还是政治反对派都应当尊重与遵守宪法法律。修宪与制定法律都必须通过法定的公正程序进行。中国公民维权运动本质上是改良，而不是革命，是运用法律的手段，行使与保障中国公民的宪法权利，追究与限制当政者的违法侵权行为，树立与维护宪法法律的权威。争取与捍卫中国宪法规定的公民权利，就是在保障中国人权，就是在完善中国的法治社会，就是在建设一个自由、民主、法治、和谐、尊重人权的新中国。

把维权分为体制内外是一个误导，实际上维权是不分体制内外的。什么是维权？维权就是维护中国公民权利，也就是争取与捍卫中国宪法规定的公民权利。在维权事业上是不分宗教信仰、政治派别、社会阶层、男女老少，所有受到公权侵害的人都在批评与反抗政府及当政者的侵权行为，无论是中国共产党员及政府官员，还是民运人士、法轮功学员都可以成为维权人士，为维护自己的公民权利而奋斗，体制内外的人都会声援与支持维权活动。中国公民维权的目的不是夺取中国共产党领导的政权，而是争取与捍卫自己的合法权益，所以他们完全可以在现有的体制内进行，宪法与法律就是最有力的斗争武器，公开、和平、快乐地维权，不怕委屈、不怕打压、不怕坐牢，让维权也在阳光下运行。

上一年在国内最有影响的两篇公民集体上书。一份《14070位中国公民敦请我国人大批准《公民权利和政治权利国际公约》，另一份《同一个世界，同一个梦想，同样的人权——我们对北京奥运的呼吁和建议》，参与签名的人已经不分体制内外，而且也是在现有的体制内进行的。你主办的民生观察工作室、我主办的护宪维权网、黄琦主办的六四天网、李健主办的公民维权网、李德新主办的中国舆论监督网、孔强主办的申正网、郭永丰主办的监政会网站等等国内许多维权网站刊登的文章范围及当事人已经很难仅仅局限于体制内或体制外，但是这些网站维护中国公民权利的这一个目标是很明确的，这些网站的主办人都在国内，他们的网站也是在现有的体制内运行的，官方只是偷偷摸摸地不断封杀。

维权是不分体制内外的，维权的本质是改良，它的本质决定它不会以推翻中国共产党的政权为目的，所以中共中央上层也认同或支持民众的维权，并通过民众的维权来压制地方权贵势力，推进中国法制的统一，促使中国民主化的和平转轨。2003年以来中国公民维权运动蓬勃发展、不断高涨是由于体制内外的合力，也是由于中共中央上层与民间底层百姓的共同要求与作为。

所谓体制外维权是海外民运的一个新包装，也是羞羞答答的夺权。维权运动与夺权运动是不同的。夺权运动就是以夺取政权为目的，也就是以推翻中共政权为目的，这是一场革命，用毛泽东的话“不是请客吃饭，是一个阶级推翻另一个阶级”，革命性质的运动当然不会局限于现有的法律，使用暴力、制造危机摧毁旧体制都是以革命的目的为正当理由的。在中国民主化的道路上，有体制内的做法，也有体制外的做法，在体制外还有革命与改良之分，夺取政权就是革命的主张，这种主张是否行得通？我不做评论，海外民运的历史与中国现实已经告诉我们。

企图把众多孤苦伶仃、走投无路的访民绑上革命的行列，让他们放下唯一的法律武器，去做炮灰，这是不道德的政治，而且也是走不通的道路。要把中国公民维权运动转化为夺权运动，这是一厢情愿。因为声势浩大的中国访民不是革命者，而是改良者，他们只反贪官不反皇帝，甚至很大部分人连贪官也不反，只反侵犯他们自己合法权益的贪官及不作为的昏官。在这个群体中最后脱颖而出的领袖人物都是精通法律的、智慧的、勇敢的、善于妥协的，而不是反体制的激进人物。

历经苦难，国内的维权人士已经日趋成熟，他们不会争做一时的网络英雄，而是踏踏实实地走公民维权之路，从周围做起，从本地做起，不喊虚张声势的激进口号，以平和的心态，持之以恒的精神，依靠法律，争取与捍卫中国公民的宪法权利，推动中国的民主化。改造中国是中国人自己的事，必须立足于中国，靠中国人自己的努力去完成。自立者，天助之。只有这样，中国公民维权运动的道路会越走越宽，得到体制内外的中国人和海外朋友的拥护与支持。

 

刘：我知道您是留日学者，经常去海外，想请您介绍一下国际社会如何看待中国的维权运动？您认为国际社会对推动中国维权运动的发展能发挥什么样的作用？

 

冯：我虽然经常去海外，但是现在不出国的人通过互联网也可以了解国际社会的反应，当然网上的宣传，与现实情况还是有差异的。确实，中国公民的维权运动已引起国际社会的极大关注，每一件维权的事例都会得到迅速报道。国际社会对于中国公民的维权运动会给予支持与帮助，无论是官方的，还是民间的都可以公开支持，因为中国公民维权运动是属于人权运动的范畴，这是各国（包括中国政府）都认可的普世价值观。不同于民主运动，特别是夺权运动，属于政治革命的范畴，是有国家主权边界，外国官方是不会支持，也不会公开表态，只有民间可以自由表态，或支持，而这个民间主要是海外的华人社会。如果国内的民主人士把改造中国专制体制的希望寄托于西方民主国家的支持，一定会失望。其实，海外的人士都已明白，推动中国进步的力量已在国内形成，海外势力对国内的官方与民间的影响力越来越弱。

在中国这个以官为本的社会里成长的人，习惯于把政党、政府看成了不起的力量，一听到你是代表什么党的、什么政府的肯定肃然起敬或者紧张得要把它们消灭在萌芽中。前几年国内有人组建民主党，这些人全部入狱。上一年郭泉宣布成立了一个新民党，幸好他号称有800万党员，中共知道他在与当政者幽默一下，当作一场网络游戏，如果他宣称有80人，中共就会当真的，肯定要抓他，消灭在萌芽中。在海外不同，结社自由是一个常识，3人一个党，5人一个政府，你喜欢自封大总统或主席，今天办一个什么议会，明天设一个什么政府，都不需要注册，只要不危害社会，也没有人干涉，谁愿意入党称臣都是自由的，海外的人把这些组织不当一回事，但国内人或许还会信以为真，就像中国经济体制改革初期的中国人非常迷信外商投资，根本搞不清外国公司的大小，究竟是帮助中国公司发展，还是利用中国公司发自己的财。现在，中国公民维权运动已经成为一股强劲的势力，它势必受到海外各政治派别的青睐及鼓动，但是国内的维权人士应当保持清醒的头脑，一定要在法律的框架内从事任何维权活动，任何海外的支持都要以不影响中国公民维权运动的独立性及保证运动健康发展为前提。

国际社会对推动中国维权运动的发展能发挥作用的只有二个：1. 提供舆论支持与信息公开的平台；2. 经济援助。

 

 

 

2008年2月11日

 

前不久，《民生观察》披露了湖北省武汉市访民杨春秀因上访被关精神病院的消息。日前，被整整关押了一年多的杨春秀终于获得了自由。因上访被关精神病院的杨春秀真有精神病吗？她又经历了些什么，今后何去何从？带着上述问题，民生观察志愿者何仁（以下简称何）对杨春秀（以下简称杨）进行了电话采访，杨春秀在讲述自己一年多的遭遇时，还向何仁提供了大量文字和音像材料，下面是访谈的全部过程：

何：您好，是杨春秀吧。我们想了解一下你进精神病院的情况。

杨：很感激你们对我的关注，但是首先说明，我从来没有精神病，我是因为上访被关进精神病院的。

何：你为什么上访？

杨：我母亲和大哥被人投毒致死，我们这里的洪山区法院为保护杀人犯不依法办案，我才不得不上访。

何：说一说你被关进精神病院的过程吧。

杨：2006年11月7日晚，我与妹妹杨春芳在北京上访，被武汉市驻京办事处抓走并押到他们办事处驻地。因为我妹妹嫁到河南省是河南籍，河南省驻京办事处领导也来了，这两个办事处的领导让我们跟武汉驻京办事处胡书记回武汉，并对我们说，他们已给武昌区政府某区长联系好了，区长会亲自来接待我们，给我们解决案件问题。我们听了很高兴，谁知，11月8日，我和妹妹回到武汉就被关进武汉市武昌区法轮功转化班两天，那地方是在武昌区余家头213号。11月9日晚上我们报警，他们说这里不能住了，不安全，把我妹妹杨春芳放了，深夜把我又关进武汉市六角亭精神病医院，共关了8天。11月17日晚，他们把我转进武汉市精神病医院，一关就是一年多，直到2007年12月21日，才放我出院。

何：你进了精神病院，丈夫与孩子知道吗？你在精神病院能见家人吗？

杨：你一说这事，我心里就很矛盾呀。不管为了什么事，不能惊动孩子，总不能让孩子卷进来吧，他们的路还长着呢。就是为了孩子，我为了娘家的事上访，让丈夫照看孩子。我为了母亲与大哥被杀害上访，到哪里都说与家里人没关，要是因为这事再让我家里人也过不成了，我就死了算了。

一开始时，我妹妹来看我，主管医生在医嘱上写，为了治疗，让我和娘家人断绝关系，并对我说：“家人来了你不能见，只有这样你才能早日出院”，医生还强迫我签字同意。2007年春节过后，周二探视日，我两个妹妹来到武汉市精神病，主管医生不许她们见我，两个妹妹围着住院楼撕心裂肺地喊我，院长听到这凄惨的叫喊，才让我和两个妹妹见了面。

 

杨春秀说到这里时泣不成声，过了好一会，她抽咽着说，来看我的两个妹妹因为被拒在外面，认为我被折磨死了。我现在回想妹妹那时的凄惨喊声，现在心里还是发冷。她们的喊声，一定是让医院的领导也很震惊。第二天，也就是2007年12月18日，武汉市精神病医院一位科长对我说，你们的案子翻了就翻了，要是翻不了，以后不要再提武汉洪山区人民法院了，要是你出院再上访，人家会再把你关进来，关你一辈子的。

 

何：你亲属有没有委托医院给你做精神病诊断？

杨：他们不让我的家人知道我被关进哪里，我也不想让丈夫与孩子知道，我的家人怎么会给我做诊断呢？这就如我不是法轮功学员把我关进法轮功轮化班，让我进精神病院就是为了关押我。

何：你被当成了精神病患者，在里面是怎么过的呀？医生怎么对你？

杨：医生护士大都很同情我们这些因为上访被关进来的人。一位主治医生说，我家的案子不是一般的案子，太大了，他们也不敢不听上面的。这医生还说，当医生也有家人也要生活，也管不了那么多了，只能把我当精神病人。这里医生强迫我吃药，看着我把药吃下后，还让我张口看药吃下没有。我吃药后头晕，眼睛模糊，走路腿发飘，上厕所时摔倒在地，胳膊和身上都摔青了，后脑勺闷痛，脖子硬，扶着墙走路，是同住一室被关的上访人给我拿吃拿喝的。后来，我便假装把药吃了，并把药藏起来，一直藏到出院，一些有良心的医生虽然知道我没吃药，但装做没看到。

何：你在医院吃、穿、住的基本情况怎么样呀？

杨：说到吃饭，在这精神病院里，能吃饱就行了，菜你想能好到哪儿去，是大锅菜。我本来就是普通人，什么样的饭也能吃，还好没饿着；我们这里上访被关的人，冬天没棉衣，医院只得想办法。

何：你最终还是被放出来了！

杨：和我被关在一起的上访人，一个个先后都出院，就是我出不来，我妹妹急得发了疯，到处喊冤，她写的“紧急求救信”很幸运地被中央领导吴邦国委员长看到了，给下了放我的批示，我才走出了武汉市精神病医院。

何：能否说一说与你一样因上访被关进精神病院的人的情况？

杨：我刚被关进精神病院的时候，因为上访被关进来的，女的五个，男的六个，我接触的只是女的，有：邹桂兰、周爱玉、彭永康、周后珍。听她们说上访的事，也是很冤。

何：你还会上访吗？

杨：（问到这个问题杨春秀便大恸，好长时间才哭着说）我出来的第二天到街道办事处办理工资手续，名叫张桂平的那个当官的说，只要我再上访，就马上把我再关进精神病院。我想一想被关进精神病院一年多受的罪，真是不敢再上访了。可是，洪山区法院这么黑，我家两条人命的案子，不上访还有什么办法？这是怎么了，天理在哪里呀！

何：人死不能复生，就让死者安息吧，你们三姐妹还得好好活下去。

杨：我们还活着的三姐妹，能眼看着亲娘亲哥被人杀就认了吗？我们做不到，一般人都是做不到的。只有惩办了杀人凶手，死了的才能安息，我们亲人才能活下去呀。

 

                                                           民生观察工作室

                                                           2008-1-4

 

杨春秀被关的精神病院